Wikivoyage:Lounge

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Airport Lounge Bar in Zürich
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Inhaltsverzeichnis

[bearbeiten] Umgang mit Stubs - Neue Vorlage "Unvollständig" sinnvoll?

Mir ist aufgefallen, das in sehr vielen Artikeln, die lange keine Stubs mehr sind, aber trotzdem noch einige leere Abschnitte aufweisen immer noch die Stubvorlage drinsteht (Beispiel: Iguaçu-Wasserfälle). Man weiß da oft nicht, ob man sie drinlassen soll - weil noch einiges fehlt - oder herausnehmen, weil sie nicht mehr zu den "schlimmsten Fällen" gehören. Wäre es da nicht besser, es ähnlich wie die englische Wikitravel-Version zu machen und eine zweite Vorlage/Kategorie anzulegen, die in etwa "Unvollständig" oder "Lückenhaft" lauten könnte? Vorteil: Die ganz schlimmen Stubs werden schneller erkannt, und die Unvollständigen bleiben trotzdem gekennzeichnet. Nur so ne Idee... --Kkkr 01:57, 24. Apr. 2008 (CEST)

Schau mal hier, ich bin nur noch nicht dazu gekommen. Wenn Du Lust hast was zu entwerfen, nur los.--Der Reisende 11:11, 24. Apr. 2008 (CEST)
Deinen Vorschlag, die Vorlagen mit Begriffen aus der Kartografie zu versehen, finde ich prima, nur müsste man dann eben mal schauen, wie man deutsche Texte dazu formuliert. Wenn mir was gescheites einfällt, mache ich mich dran.--Kkkr 18:30, 24. Apr. 2008 (CEST)
Mir grad eingefallen: Wenn man diese Art Begriffe nimmt, könnte man ja das niedrigste Qualitätslevel mit "Hier sind Drachen" kennzeichnen, wie im Mittelalter auf Karten in Gebieten stand die man noch nicht kannte. Etwas Humor kann WV nicht schaden ;-) --Kkkr 18:41, 24. Apr. 2008 (CEST)

Humor ist immer gut. Gefällt mir. --Der Reisende 19:20, 25. Apr. 2008 (CEST)

Bin gerade hier am Basteln, da müssten natürlich noch Icons her, aber wäre das so in der Art in Ordnung? Mal was anderes: ist Wikivoyage:Stubs, die überarbeitet werden müssen noch aktuell (3 Bearbeitungen in einem halben Jahr scheinen mir etwas arge wenig)? Ich würde da eher einen Link auf die Special:Whatlinkshere/Vorlage:Stub setzen.--Kkkr 19:21, 25. Apr. 2008 (CEST)

Das ist schlichtweg genial. Ich schaue mal nach Icons.--Der Reisende 20:03, 25. Apr. 2008 (CEST)
Ja, dem muss ich wirklich zustimmen. Die anderen Begriffe könnte man ja auch noch humorvoll verwandeln: Küstenlinie => Seemannsgarn oder Legende. Wenn ich mir Kkkrs Vorschläge so anschaue, finde ich das eigentlich eine super Antwort auf meine Anfrage wegen einer Stub-Kategorie. Toll. Ich werde mich gegebenenfalls (das heisst abhängig vom Arbeitspensum) auch noch etwas beteiligen. --flöschen 19:02, 26. Apr. 2008 (CEST)

Noch was anderes: Wenn das umgesetzt wird, müsste man ja wohl ein "Regelwerk" dazu erstellen, wann welche Vorlage eingesetzt werden darf (vielleicht Wikivoyage:Artikelbewertung oder so). Ich wäre dafür, das so einfach und unbürokratisch wie möglich zu machen, auch wegen der mangelnden personellen Ressourcen. Also z.B. "Nur Einleitung und bis 2 Abschnitte"-> Stub, "mehr als 5 Abschnitte fehlen"-> Küstenlinie, "Weniger als 5 fehlen"-> Skizze, "alles da"-> "Atlas". Ich würde mich bereiterklären, da einen Text dazu zu basteln.--Kkkr 23:28, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe gern diese Idee. Aber bin dagegen - Ich glaube Evan hat den System entwickelt um fertige Artkeln schnell zu finden und die sofort zu (drucken, verkaufen, irgend etw.) Ich hätte leiber ZdM mehr zu verschiedenen, oder etwas als wikipedia:Wikipedia:Exzellente Artikel einleiten. LukeWestwalker⇔ 22:28, 28. Apr. 2008 (CEST)
Ich hab leider im Moment so gut wie keine Zeit, deshalb nur ein kurzer Kommentar. Die Idee schwebt ja schon lange im Raum, die Frage ist nur, was das Ganze bringt. Meiner Meinung nach effektiv nichts. Nur mehr Arbeit. Wenn die Regeln aufgestellt sind, müssen alle Artikel bewertet und eingeordnet werden. Wenn ein Artikel in die nächste Kategorie "aufsteigt" muss das geändert werden. Die Einschätzung ist entweder eine schwammige Sache oder bei einer Einteilung alá "5 Abschnitte" etc. ist das vielen Benutzern eventuell nicht bewusst, das der Artikel nun ge"upgradet" werden muss. Die Arbeit hängt dann wieder an den Admins. Gerade neue Benutzer können diese Regel ja unmöglich wissen. Abgesehen von der Tatsache, dass immer neue Regeln usw. entstehen... Mein Vorschlag wäre die Vorlage "Stub" dahingehen zu verwenden, dass ein Artikel noch unvollständig ist. Kann man von ihm als soweit vollständig reden, entfernt man die Stub-Vorlage. Herausragende Artikel nominiert man als ZdM (allein da einen zu finden ist schon manchmal schwer!) und wenn sie gut sind werden sie ja auch als ZdM gekennzeichnet. --Felix 18:11, 29. Apr. 2008 (CEST)
PS: Ich finde es spitze, dass ihr euch dafür engagiertA Ich glaube aber, dass dieses System noch unnötig und zu aufwendig für WV ist. Gäbe es allerdings eine Automatik, die die Artikel entsprechend ändert (siehe Abschnittsystem oben) wäre das vielleicht was anderes, aber auch dann blieben noch einige Kritikpunkte.
Ich tu' mich da ehrlich gesagt auch etwas schwer. Um mal ganz ketzerisch anzumerken: Das nicht alle Abschnitte gefüllt sind, sieht der Laie auch so. Bei anderen Bewertungskriterien als die Anzahl der gefüllten Abschnitte könnte es Diskussionen über die Einstufung geben. Nicht, dass sich empfindliche Autoren auf den Schlips getreten fühlen. Wir hatten das auf WT mal, als "Harald - ich bekomme jetzt noch graue Haare - 'Atlas' - S." Artikel mit einer Vorlage kennzeichnete, die angeblich nicht dem Stilhandbuch entsprachen. Ganz schwieriges Terrain. Am Ende stellt sich die Frage, ob es dahingehend was bringt, dass Leser und Autoren zum Verbessern der Artikel animiert werden. Ich weiß es nicht. Aber bei einer Sache bin ich ganz ehrlich, auf eine Beteiligung meinerseits beim Setzen und Entfernen der einzelnen Vorlagen müsstet ihr auf mich verzichten. Darauf habe ich überhaupt keine Lust. Ich würde nicht mal die jetzige Vorlage "Stub" benutzen wollen. Selbst die ist in meinen Augen überflüssig. -- DerFussi 18:31, 29. Apr. 2008 (CEST)
Ich kann mich da nur Felix bzw. Fussi aschließen. Mir ist das auch zu bürokratisch. Wenn eine Mehrheit das System einführen will habe ich nichts dagegen. Aktiv mitarbeiten werdn ich aber wohl nicht gross. Ich vergesse ja schon heute die Stub-vorlage von meinen fertigen Artikeln zu entfernen.... Grüsse --celsius 19:15, 29. Apr. 2008 (CEST)

Zwischenfrage: Gibt es hier jemand, der sich mit Bot-Programmierung auskennt und so ein automatisches Tool schaffen könnte? Das Problem mit der Bürokratie war mir auch klar, deshalb habe ich eigentlich nur an eine Zusatzvorlage gedacht, aber ein komplettes System wie bei Wikitravel hat auch was für sich. Klar steht und fällt das mit der Beteiligung, deswegen wäre ich wohl aktuell auch wenn, dann für eine automatisierte Lösung. Alternativ wäre wie von Luke vorgeschlagen eine "Ehrenkategorie" möglich, für die jederzeit Artikel vorgeschlagen werden dürfen und die dann wie die ZdMs gewählt würden. Das wäre eventuell sogar mein Favorit da man so schneller potenzielle ZdMs finden könnte.--Kkkr 00:39, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dendenziel würde ich eher ein Lesenswert und Exelent wie in WP bevorzugen. Also kein automatische Vergabe, sondern eine Wahl (Kann ja auch eine stille Wahl sein). In der Anfangsphase würde ein Lesenswert reichen (Alles was das Zeug zum ZdM hat). Beim Stubbaustein sollten wir vielleicht einfach mal ein Grenze festlegen ab wann der wegkommt. ICh bin dafür das wir nur Artikel kennzeichnen, die wirklich Überarbeitungswürdig sind oder eben gerade das Gegenteil, der Rest (das Mittelmass) eben nicht. GGf. zwei Überarbeitungswürdig Bausteine, Stub (Sehr Kurze) und Lückenhaft (wo wichtige Abschnitte fehlen), das Lückenhaft könnte ja in den Abschnitt rein, und müsste sich nicht den ganzen Artikel beziehen. Genau, hier in der Einordnung, würde ich es für schlau finden uns von WT zu unterscheiden. Und uns eher an WP orientieren, denn von da erwarte ich am ehsten Autoren, und wenn sich die gelich wohlfühlen, weil sie Ablauf kennen, ist das sicher nicht schlecht. Bobo11 08:38, 30. Apr. 2008 (CEST)
Die Sache mit einem Bot zu lösen wäre natürlich ideal, aber ich kann da leider nicht helfen. Eine "Ehrenkategorie" oder eine Wahl lesenswerter Artikel (unabhängig vom Ziel des Monats) fände ich gut. Dann kann man auch besser potenzielle Ziele des Monats finden.

Also um die Diskussion nicht unnötig aufzublähen schlage ich folgende Regelung vor:

  • Die Stubvorlage bleibt, wird aber nur noch in Artikel gestellt, die wirklich dringend überarbeitungsbedürftig sind, z.B. fast reine Skelette.
  • Eine Vorlage "Lückenhaft" wird dazu eingeführt, die dann eingestellt werden kann, aber nicht muss, wenn nach Meinung eines Autors wichtige Aspekte in einem Artikel fehlen, aber die Stubvorlage nicht mehr gerechtvertigt ist.
  • Es wird eine Ehrenkategorie eingeführt ("Empfehlenswerte Reiseführer" oder so). Diese Artikel werden gewählt. Ich schlage hier die Wahlregeln der Wikipedia für die "Lesenswerten" vor: Mindestens 5 Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen von angemeldeten stimmberechtigten Usern (plus Ermessensspielraum). Zustzlich könnte man die bisherigen Ziele des Monats auch in dieser Kategorie führen. Die Wahlen sollten imho auf der selben Seite wie die zum ZdM ausgerichtet werden, damit das nicht zu bürokratisch wird (wer gerade auf dem "Wahltrip" ist, wählt dann gleich überall mit).

Trotzdem fand ich die Idee gut, die Stub- usw. Vorlagen etwas humorvoll umzugestalten. Ich denke da hat niemand etwas dagegen, oder? Nur die Vorlage "Skizze" würde dann rausfallen, und "Atlas" durch die Ehrenkategorie der "empfehlenswerten Reiseführer" ersetzt werden. --Kkkr 02:38, 1. Mai 2008 (CEST)

[bearbeiten] Einführen?

Ehe die Idee im Archiv verschwindet: Wäre, um das hier einzuführen eine Abstimmung gemäß Wikivoyage:Regeln zur Entscheidungsfindung nötig?

Ich sah für zwei wesentliche Punkte (die "Ehrenkategorie" und die "humorvolle Stubvorlage") ja eigentlich keinen Widerspruch, und für die Unvollständig-Vorlage eigentlich auch nicht - nur darüber, ob alle Artikel (also auch die "ganz guten" und "mittleren") mit Vorlage gekennzeichnet werden sollten, sah ich mehrheitlich Ablehnung, was ich inzwischen wegen dem Aufwand auch nachvollziehen kann.

Also mein Vorschlag für eine eventuelle Abstimmung sähe so aus:

  • Wikivoyage:Kandidaten für das Reiseziel des Monats wird in Wikivoyage:Artikelwahlen (oder Wikivoyage:Kandidaturen) umbenannt. Das war imho sowieso überfällig, da es ja schon lange nicht mehr nur ums Reiseziel, sondern auch uns Reisethema geht.
  • Auf der Seite wird ganz unten ein Abschnitt "Wahlen für empfehlenswerte Reiseführer" eingerichtet. Regeln siehe oben.
  • Eine Vorlage "Lückenhaft" wird eingeführt, s.o.
  • Eventuell wäre es sinnvoll, die Standardvorlage in den Artikel-Skeletten auf "Lückenhaft" zu ändern, um nicht jedem Autor, der einen neuen Artikel schreibt, quasi vorzuhalten, die "schlechteste Artikelkategorie" zu schreiben.

Ihr seid sicherlich grad mit der Mitgliederversammlung beschäftigt, aber ich hoffe durch den neuen Abschnitt bekommt die Sache noch eine Gnadenfrist vor der Archivierung ;-) --kkkr ¡hablame! 01:32, 30. Mai 2008 (CEST)

Ach, so viel ist dort auch nicht los. Mag vielleicht daran liegen, dass das Thema Qualitätssicherung, obwohl wichtig, etwas nachlässig gehandhabt wird. Aber gut, dass du noch ein Auge drauf hast. Mir klingt die bestehende Stub-Vorlage eh' etwas zu hart. Also ich täte mich der Sache anschließen wollen. -- DerFussi 07:53, 30. Mai 2008 (CEST)


[bearbeiten] Layout Hauptseite

Fussi und ich haben das Layout der Hauptseite etwas variert. Ich würde dieses Layout gerne live schalten, falls es keine Gegenstimmen gibt. Für den Herbst könnten wir dann einen kleinen Wettbewerb ausrufen, um dann einen neuen Entwurt zu erstellen. -- Jens 21:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Sieht toll aus, auch wenn ich auf den ersten Blick die Unterschiede zur aktuellen Version nicht bemerke. --flöschen 23:54, 11. Jun. 2008 (CEST)
Schau Dir die Fahnen für die Sprachführer an ;-) -- Jens 08:06, 12. Jun. 2008 (CEST)
Also mir gefällt's, bringt was Farbe rein. Auch die Idee, den Link zur Reiseapotheke in "Sicherheit und Gesundheit" zu integrieren, ist gut. --Mulleflupp - Беседа 09:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich finds auch gut. Bis zum Layoutwettbewerb werde ich dann mal schauen, ob ich endlich mein vor ein paar Monaten erstelltes Alternativlayout IE-tauglich bekomme und es auch etwas mehr an die Standard-Boxen von Wikivoyage annähere.--kkkr ¡hablame! 07:31, 15. Jun. 2008 (CEST)

[bearbeiten] Admin-Wahl für Jensre

Unser neuer 2. Vorsitzender Jensre wurde zum Admin nominiert und hat die Unterstützung von 3 anderen Admins erhalten. Die Wahl beginnt am 19.6.2008, 19:00 Uhr. -- Hansm 19:40, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die Wahl hat begonnen. Sie endet am 26.6.2008, 19:30 Uhr (MESZ). -- Hansm 19:37, 19. Jun. 2008 (CEST)

[bearbeiten] BreadCrumbs jetzt auch auf Hitchwiki

Der Hitchwiki benutzt nun auch unsre BreadCrumbs-Extension, allerdings noch sehr sporadisch. Siehe z.B. Rotterdam. Der Hitchwiki ist damit der erste mir bekannte Wiki, der eine unserer Extensions verwendet. -- Hansm 22:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das spricht für die Fähigkeiten unserer Entwickler ! Aber bei Rotterdam (Hitchwiki) habe ich auch etwas gesehen, was wir übernehmen könnten, nämlich die Kartendarstellung. Wie weiter oben im Abschnitt Openstreetmap erwähnt hätte ich gerne so eine Karte, basierend auf Openstreetmap statt auf Google, bei uns im Einsatz. Daher jetzt, da ein konkretes Beispiel vorliegt, nochmal die Frage, ob so etwas umsetzbar ist ? -- Jens 09:14, 14. Jun. 2008 (CEST)
Das wäre das erste mal, dass wir externe Grafiken ohne Hochladen einbinden. Ist das überhaupt lizenzrechtlich konform? --Steffen M. 12:08, 14. Jun. 2008 (CEST)
@Jens: Danke, genau so habe ich es gemeint ;-) Das mit den Karten habe ich erst kapiert, als du darauf hingewiesen hast. In meinem Standard-Browser (Konqueror) funktioniert das JS nämlich nicht. Ich habe nur die Fehlermeldung gesehen. Erst mit Opera kam dann tatsächlich die Google Karte. Die Ladezeiten begeistern mich nicht. Am schnellen PC mit guter Verbindung vielleicht kein Problem, aber an der Klapperkiste im Nirgendwo dauert dann alles ewig.
Wenn wir etwas in dieser Art wollten, also Karten direkt von OSM einbinden, müssten wir auf jeden Fall mit OSM verhandeln. Einfach so können wir das nicht machen. Aber aus Performance-Gründen sollte die direkte Einbindung der Karte in den Artikel auf jeden Fall per Benutzereinstellung ein- oder ausgeschaltet werden können. Fragt sich, was ein vernünftiger Default wäre.
Nach wie vor wäre es mir viel lieber, wenn wir die Karten direkt auf unserem Server hätten. Das ist auf jeden Fall mein mittelfristiges Ziel. Wenn jemand zwischenzeitlich an einer Direkteinbindung arbeiten will, können wir ja mal über Details reden.
-- Hansm 12:49, 14. Jun. 2008 (CEST)
Google maps einzubinden ist lizenztechnisch kein Problem, die schreiben ihr copyright schon von selber dazu. Die OSM-Daten stehen unter der CreativeCommons Attribution-ShareAlike Lizenz, also sollte das mit WikiVoyage kompatibel sein. Einen Link zu OSM unter jede Karte zu setzen sollte ja kein Problem sein. Hier gibt es ein paar (nicht besonders gute) Mediawiki-Extension. Die "Caching Extension" setzen wir momentan testweise im hitchwiki ein (ich habe sie selber geschrieben). Ich hoffe, dass wir google-maps bald komplett dadurch ersetzen koennen. Die OSM-Karten komplett selber zu hosten wuerde glaube ich den den Server sprengen. Die Datenmengen sind gigantisch. --MrTweek (89.31.0.33 10:53, 17. Jun. 2008 (CEST))

[bearbeiten] Wikivoyage als weiterführender Link beim Standard

Wie Der Standard heute berichtet, ist in der Kirche der hl. Jungfrau zu Sachā am Montag wohl aufgrund eines Kurzschlusses ein Brand ausgebrochen. Da nicht jeder diesen Ort kennt, gibt man natürlich einen Link zu einer aussagekräftigen Quelle wie Wikivoyage an. --Roland 17:17, 17. Jun. 2008 (CEST)

[bearbeiten] Kostenpflichtige Audioguides / Stadtführungen

Da es für München mittlerweile deren mehrere gibt, wäre hier eine einheitliche Lösung / Richtlinie sinnvoll (z.Bsp.: Listing Einordnung unter Weblinks, Die Dinger sind sowieso heute nichts besonderes mehr, und "billig" sind sie auch nicht, für 5 bzw. 10Euro gibts schon ganze Taschenbücher;--Bbb 11:53, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde sie gar nicht verlinken. Wir verlinken auch nicht zu externen Reiseführern. Im schlimmsten Fall bekommen wir eine Linkliste bzw. müssen bei Editwars (welcher ist nun der bessere) schlichten. Wer so etwas braucht, kann die üblichen Suchmaschinen bemühen. -- DerFussi
Hätte ich auch kein Problem mit, warte noch mal bis Abends ab, ob es andere Stimmen gibt (und dass auch neue Anmeldungen die Möglichkeit zur Meinungsäußerung haben) ;--Bbb 12:22, 19. Jun. 2008 (CEST)
Na klar, es hat keine Eile. Wir sollten es dann vielleicht auch entsprechend der gebildeten Meinung unter Wikivoyage:Weblinks explizit einordnen. Das macht es dann in Zukunft einfachen -- DerFussi 13:41, 19. Jun. 2008 (CEST)
Bevor wir hier pauschal Tür und Tor sperrangelweit aufmachen für alle Arten von kostenpflichtigen Dienstleistungen, Reiseführern usw. würde ich sagen, dass allgemein jedwede Verlinkung in den Weblinks von mindestens einem Autor überprüft und aus eigener Erfahrung für empfehlenswert befunden wurde, soll heißen, dass ein Mehrwert vermittelt werden kann, für den im Artikel kein Platz ist. Was diese Audioguides anbelangt, sind sie eigentlich nichts anderes als gesprochene Reiseführer, die zwar praktisch sind, andererseits aber nicht umsonst und eigentlich auch Konkurrenz.
Ich werde in dieser Hinsicht wohl auch demnächst mal in den von mir gepflegten Artikeln etwas aufräumen müssen. Naja, alles in allem würde ich wohl eher zu einer konservativen Haltung im Zusammenhang mit Links zu Audioguides und Ähnlichem raten, man kann ja irgendwo im Artikel darauf hinweisen, dass es Derartiges gibt, ohne sofort zu verlinken. --Mulleflupp - Беседа 22:46, 19. Jun. 2008 (CEST)

[bearbeiten] Server nicht erreichbar

Am Freitag, 27.6.2008 ist der Server ab 20:00 Uhr (MESZ) wegen Wartungsarbeiten nicht erreichbar. Wenn alles glatt geht, sollte es nicht länger als eine Stunde dauern. -- Hansm 11:33, 21. Jun. 2008 (CEST)

OK, ich hoffe, das war's. Vielleicht ruckelt's noch ein paar Mal bis ca. 24:00 Uhr. -- Hansm 22:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

[bearbeiten] Urheberrecht

Für alle, die mehr zum Thema "Urheberrecht in Deutschland" wissen wollen, gibt es hier einen weiterführenden Link zu einer umfangreichen Veröffentlichung zum Thema, die gratis als PDF zum Download bereitsteht. --Mulleflupp - Беседа 10:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

[bearbeiten] Redirects zu Sprachführern

Airin hat begonnen, in großem Stil Links von Hauptnamensraum zu Sprachführern im Themen-Namensraum anzulegen. Es gab dazu eine Diskussion mit Flöschen, die leider über zwei Diskussionsseiten zerfleddert wurde: Benutzer Diskussion:Airin#Links zu den Sprachführern und Benutzer Diskussion:Flöschen#Sprachführer.

Ich halte die Frage für so grundlegend, dass mir die Lounge für die Diskussion geeigneter erscheint.

Wir haben bisher die Philosophie verfolgt, dass der Hauptnamensraum für Reiseziele reserviert ist und alle anderen Artikel, in kein direktes Reiseziel beschreiben, im Namensraum Thema: liegen. Das halte ich nach wie vor für gut. Es gibt einige Redirects vom Hauptnamensraum in den Namensraum Thema:. Die meisten sind wohl durch Verschiebungen entstanden und wurden bisher nicht gelöscht. Meiner Meinung nach sollten solche Redirects am besten gar nicht existieren, und wenn, dann nur in wenigen Ausnahmefällen. Sie weichen die Bedeutung der Namensräume auf. Redirects wie [[Englisch]] halte ich für einen konzeptionellen Fehler. Natürlich ist es einfacher, [[Englisch]] anstatt [[::Thema:Sprachführer Englisch|Englisch]] zu schreiben, aber so oft kommen Links zu Sprachführern doch gar nicht vor. Bestehende Links zu Thema:Sprachführer XYZ durch Links auf Redirects zu ersetzen, halte ich für vollkommen falsch.

-- Hansm 16:38, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ja, wir hatten die Entscheidung so getroffen. Z.B. sollte Spanisch eigentlich Thema:Spanisch lauten und nur ein Redirekt zum Thema:Sprachführer Spanisch sein. Themenartikel werden bei der Suche auch gefunden. Leider ist die Entscheidung zu Themenartikeln auf it nicht so konsequent. Ein Kompromiss könnte sein, Vorlagen wie z.B. {{Englisch}} zu schaffen, die dann den vollständigen Link produzieren. --Roland 18:12, 23. Jun. 2008 (CEST)
Zu diesem Thema habe ich - wie gesagt - keine eindeutige Meinung. Eine allfällige Vorlage sollte eher so aussehen, damit man nicht zig Vorlagen verwalten muss: {{SF|Englisch}}. --flöschen 18:41, 23. Jun. 2008 (CEST)
Wurde gemacht. Dass zum Teil noch Redirects vorhanden sind, hat historische Gründe, weil die Suchfunktion anfänglich die Themenartikel nicht gefunden hat (ist aber seit geraumer Zeit abgestellt). --Roland 19:16, 23. Jun. 2008 (CEST)
Super Sache! Diese Vorlage sollte es jetzt wirklich stark erleichtern und die Links auf Redirects überflüssig machen. WV ist schon eine tolle Sache, wenn so etwas so rasch gelöst wird. --flöschen 22:58, 23. Jun. 2008 (CEST)
Schön das ihr dieses leidige Thema (hihi) so praktisch gelöst habt! --Felix 13:17, 24. Jun. 2008 (CEST)
Dank an Unger für die Fleißarbeit ! -- Jens 19:20, 24. Jun. 2008 (CEST)

[bearbeiten] Karten

Was haltet Ihr von den Karten ? Meiner Meinung nach können wir einige Artikel von uns damit aufhübschen. -- Jens 19:20, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ja, die Karten haben ein sehr schönes Höhenprofil. Allerdings fehlen die Städte - aber das könnte man ja evtl. nachtragen. Die Karten sind Public Domain, soweit ich das gesehen habe. Können wir das übernehmen ?--celsius 21:07, 24. Jun. 2008 (CEST)
In der Tat eine sehr schöne Sammlung! Soweit ich das beurteilen kann, sollte es lizenzrechtlich keinerlei Bedenken geben. --Mulleflupp - Беседа 10:16, 25. Jun. 2008 (CEST)
Ich bin da ein bissel zweigeteilt. Ein paar Orte sollten vielleicht wirklich rein - auch die Namen der Nachbarn. Mich persönlich stören auch die dicke Legende und die Gitterkreuze. Beides ist für solch eine Karte nicht notwendig. Aber vielleicht besser, als die CIA-Karten. Ich selbst hatte ja schon mal angefangen, selbst solche Übersichtskarten zu erstellen, für Südostasien sind sie auch drin, allerdings werde ich mittelfristig wohl nicht weltweit solche Karten machen können, eher sporadisch. -- DerFussi 13:08, 25. Jun. 2008 (CEST)

[bearbeiten] Welcome

Ich habe Hallo-Stubs auf Englisch in General (Template:Welcome) und Shared (Template:Welcome) eingestellt. Kann das mal jemand auf fehler prüfen? Danke. --Roland 13:26, 26. Jun. 2008 (CEST)

Habe drei Fehler entdeckt und geändert: sides -> articles, usefull -> useful, now only in German -> only in German yet. --flöschen 14:13, 26. Jun. 2008 (CEST)
Danke. --Roland 15:27, 26. Jun. 2008 (CEST)
Hab nochmal dran rumgebastelt :-) --Felix 19:40, 26. Jun. 2008 (CEST)

[bearbeiten] Unvollständige Beschreibungen

Es ist unsinnig, ein Thema oder einen Ort mit einem Bild und ein paar Zeilen zu beschreiben. Jeder, der Wikivoyage benutzen möchte, ist von dieser dürftigen Information enttäuscht und wendet sich ab. Einer der Administratoren sollte die Aufgabe erhalten, unvollständige Seiten nach Ablauf von 14 Tagen wieder zu entfernen. Noch einmal: Akzeptanz finden NUR ausführliche und aktuelle Beschreibungen, sonst sind die Reiseführer in Buchform einfach besser. Was hält die Wikivoyage Gemeinde von diesem Vorschlag? --Horst Görtz

Prinzipiell könnte ich zustimmen, wenn die Anzahl der Artikel eine Dezimalstelle mehr hätte. Natürlich wird sich der eine oder andere abwenden, das macht er aber auch, wenn er in einem gedruckten Reiseführer von seinem Wunschziel nur einige wenige rudimentäre Anmerkungen sieht. Das ist auch bei renommierten Werken in Buchform teilweise der Fall. Vielleicht kann es aber auch sein, dass sich gerade davon jemand ermutigt fühlt, mitzuarbeiten. Wenn die Wikivoyage-Gemeinde einmal kräftig genug geworden ist, bin ich mit dem Vorschlag einverstanden. --Bgabel 18:09, 26. Jun. 2008 (CEST)
Dies ist ein schwieriges Terrain, über welches bereits früher recht beherzt diskutiert wurde. An einer Stelle stimme ich zu. Leere Ortsartikel machen kein Sinn. Bei Artikeln über Regionen sieht der Fall etwas anders aus. Sie werden für die Einhaltung eine geografischen Hierarchie und die Einordnung zwingend benötigt. Diese werden wohl längerfirstig ein abgespecktes Dasein fristen. Auch in gedruckten Reiseführern sind Regionen ja eher kurz abgehandelt, auch dort geht man mehr auf die speziellen Orte und Parks ein. Aber ich sehe bei der oben vorgeschlagenen Arbeitsweise einige Problem auf uns zukommen. Die meisten neuen Autoren fangen langsam an. Die Wenigsten schreiben gleich vollständige Artikel. Sie brauchen Zeit auch für die Orientierung in dieser Community oder möglicherweise Hilfe bei der Anwendung des Wiki-Markup - Gründe können vielfältig sein. Ein Löschen ihrer Artikelgerüste käme wohl einem "Vor-die-Tür-Setzen" gleich. Empfindliche Gemüter könnten das Projekt verärgert wieder verlassen. Ein weiteres Problem wäre folgendes: Auf der Durchreise merkt man sich bestimmte Attraktionen, Hotels oder Gaststätten. Man hat zu einem Reiseziel also lediglich zwei bis drei wichtige Empfehlungen. Diese dem Projekt vorzuenthalten wäre eigentlich fast schade. Mich rein persönlich haben die unvollständigen Skelette übrigens zum Mitarbeiten animiert. -- DerFussi 18:28, 26. Jun. 2008 (CEST)
Im Oktober letzten Jahres gab es zu dieser Frage bereits eine Diskussion. Inzwischen sind aber einige Monate vergangen, somit ergeben sich vielleicht neue Aspekte.
Grundsätzlich ist vermutlich unumstritten, dass ein Stub-Artikel, in dem ein Reiseziel mit nur wenigen Sätzen umrissen wird, keine praktisch Anwendung finden wird. Das alleine ist für mich jedoch kein Grund, einen solchen Stub zu löschen. Eines der wesentlichen Paradigmen für die Arbeit an Wikis ist der Glaube daran, dass gute Artikel in kollaborativer Arbeit entstehen und einem langen (vielleicht sogar ständigen) evolutionären Prozess unterliegen. Jeder Artikel muss einmal begonnen werden, damit er irgendwann weiter ausgebaut werden kann. Der „fertige“ Artikel aus dem Stand heraus wird wohl immer die große Ausnahme bleiben.
Das heißt nicht, dass ich dafür wäre, auf Teufel komm raus Stubs anzulegen. Ich glaube aber, dass es für die Anlage der meisten Stubs Gründe gab. So könnte z.B. jemand den Wunsch gehabt haben, wenigstens die geringen Informationen, die er über ein Reiseziel hatte, festzuhalten anstatt sie ganz der Vergessenheit preiszugeben. Vielleicht ging es auch nur darum, ein besonders gelungenes Bild unterzubekommen. Oder es wurde eine hierarchische Zwischenstufe benötigt, zu der aber noch kaum Informationen bekannt waren. Machmal schreibt man an verschiedenen Artikeln zu einer Region und mus dabei immer wieder auf ein Ziel verlinken, zu dem man keine (oder noch keine) Informationen hat. Wenn der fragliche Artikel wenigstens als Stub existiert, erkennt man an der Farbe der Links schnell, ob die Links richtig geschrieben sind oder Tippfehler enthalten. Erfahrenere Leser erkennen Stubs bereits an der Farbe der Links und müssen nicht erst den Artikel aufrufen, um festzustellen, dass er fast keinen Inhalt hat.
Eine destruktive Qualitätssicherung a la Wikipedia können wir uns meiner Meinung nach bei unserer Größe noch lange nicht leisten. Bei der WP ist es ja bei einigen sog. Qualitätssicherern inzwischen Usus, Artikel mit einer Löschandrohung zu versehen, um damit Druck auf die Autoren auszuüben, den Artikel zu verbessern. Wir brauchen erst noch viel mehr Substanz bevor wir sieben können.
-- Hansm 18:16, 26. Jun. 2008 (CEST)
Ich stimme Hansm und Fussi zu. Ich habe selbst einige Stubs aus Hierarchie-Gründen angelegt. Wir brauchen einfach mehr Autoren, um den Anspruch der Vollständigkeit einlösen zu können. Und ich sehe das Projekt auf einem guten Weg, ich würde es mit Wikipedia im Jahr 2003 vergleichen, auch wenn es natürlich Verzögerungen gibt, weil die Zielgruppe von WV kleiner ist. Das Problem ist eben noch die recht geringe Medienpräsenz von Wikivoyage, weswegen sich recht wenige hierher verirren, aber dass beispielsweise die Kronenzeitung es als eines der "besten Wikis im Internet" bezeichnet, ist ein gutes Zeichen. Und wenn man die Textqualität mit Wikitravel Englisch vergleicht, kommt WV nicht schlecht weg (einfach dort ein paarmal auf "Zufälliger Artikel" gehen, dort sind ca. 50% der Artikel fast reine Skelette).--kkkr ¡hablame! 08:06, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ich kann mich im Großen und Ganzen nur meinen Vorrednern anschließen und weiß, dass diese sogenannten "Stubs" (Stummelartikel) zu jedem Wiki dazu gehören. Allerdings zögere ich nicht, ggf. einen Autoren anzusprechen, wenn dieser in schöner Regelmäßigkeit solche Stubs anlegt, die aus nicht mehr als ein oder zwei Sätzen bestehen, und nicht der Brotkrümmelhierarchie dienen. Es ist nämlich recht einfach, zumindest einige grundlegende Informationen zu Geschichte, Geographie oder Sehenswürdigkeiten herauszufinden und in den Artikel einzuarbeiten, sofern man dazu nicht zu faul ist. --Mulleflupp - Беседа 22:37, 1. Jul. 2008 (CEST)

[bearbeiten] Umgang mit der deutschen Sprache

Viele Artikel sind von Leuten geschrieben, die der deutsche Sprache nicht vollständig mächtig sind. Das ist nun mal so. Die haben anderen Stärken. In Verlagen sorgen Lektoren für einwandfreies Deutsch. Wer kümmert sich in Wikivoyage darum? Man gelangt leicht in die Schmuddelecke, wenn Sprache, Rechtschreibung usw. nicht korrekt sind. Ein Administrator sollte neue Seiten durchsehen, korrigieren und erst dann freigeben. Was hält die Wikivoyage Gemeinde von diesem Vorschlag? --Horst Görtz

Prinzipiell eine gute Idee. Würden Sie sich zum Lektor bereiterklären? -- Hansm 18:21, 26. Jun. 2008 (CEST)
Die Administratoren haben auf einem Wiki traditionell keine wesentlich andere Aufgabe als die anderen Autoren, also keine redaktionelle Sonderstellung. Sie geniessen das Vertrauen der Gemeinschaft und besitzen daher lediglich ein paar zusätzliche Möglichkeiten auf diesen Seiten. Hier kann sich also jedes Mitglied einbringen. An dieser Stelle möchte ich nochmal unseren Autoren 4077 lobend erwähnen, der viele unserer großen Artikel gegengelesen hat. Auch Mulleflupp hat zum Glück mal eine Blick auf Cottbus geworfen, bevor es Ziel des Monats wurde. Viele Mitglieder dieser Gemeinschaft haben nebenbei ein Auge auf die Artikel. Sicher geht Einiges durch die Lappen. Besonders ich bin für Tippfehler bekannt (von meinem Fotobuch habe ich inzwischen Version 3 drucken lassen). Übrigens gibt es für den Firefox ein Wörterbuch-PlugIn. Vielleicht könnten auch gesichtete Versionen wie sie in der Wikipedia derzeit üblich sind in Zukunft ein Indikator für ordentliche Artikel sein. -- DerFussi 18:41, 26. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe prinzipiell nix dagegen auf Zuruf Artikel Korrektur zu lesen. Ich habe allerdings selbst genug "Baustellen" inklusive Familienleben und deswegen nicht Zeit es sofort zu erledigen. (Mein Chef hat auch die komische Vorstellung ich müßte für mein Geld richtige Arbeit für die Firma leisten - *dbg*). Vielleicht kann mir jemand die TOP 5 der Artikel pro Monat zukommen lasse, wo die meisten Änderungen waren und ich versuche es bis zur nächsten Verständigung durchzusehen und wenn ich schneller bin, gibt es Nachschub? 4077 11:55, 27. Jun. 2008 (CEST)
Du bist ja großartig. Ich würde mich nicht wundern, wenn in meinem Werk über Kuala Lumpur und dessen Unterseiten noch ein paar Schnitzer drin sind. :) -- DerFussi 12:23, 27. Jun. 2008 (CEST)
Jetzt nicht mehr :-) 4077 13:39, 27. Jun. 2008 (CEST)
Mit Monie haben wir noch eine dritte Person, die sich immer wieder um notleidende Artikel kümmert. Aufgrund der doch nicht so ausgeprägten Anzahl an Autoren halte ich die durchaus sinnvolle Arbeit des Korrigierens für schwer planbar, da man eigentlich alle Änderungen eines Tages durchgehen muss, um Fehler zu finden; von den vorhandenen Artikeln ganz zu schweigen. Vielleicht könnte man die Usergruppe Lektor ins Leben rufen, die dann, ähnlich wie die Administratoren, die Änderungen angezeigt bekommt, um dann korrigierend eingreifen zu können. -- Jens 12:33, 27. Jun. 2008 (CEST)
Die Idee von Jens finde ich sehr gut. Ich wäre bereit, mich als Mitglied dieser Usergruppe zur Verfügung zu stellen. Wer macht noch mit? -- Horst Görtz
Ja, ich bin gerne dabei. -- Monie 22:27, 30. Jun. 2008 (CEST)
In Verlagen und Übersetzungsbüros kümmern sich Lektoren um die Qualitätssicherung, das weiß ich aus Erfahrung, ich bin gehöre selber dazu. Nur werden eben diese Leute dafür bezahlt und kümmern sich hauptberuflich darum, soll heißen zirka acht Stunden am Tag. Diesen Zeitaufwand können sich hier leider nur die allerwenigsten Wikivoyager leisten, da bei Wikivoyage alles ehrenamtlich und meist nach Feierabend geschieht, natürlich eben auch neben anderweitigen privaten Verpflichtungen (Familie, Haushalt, Sport und vieles mehr).
Aus diesen Gründen ist es nicht einfach, in den Artikeln überall einwandfreie Qualität in Bezug auf Rechtschreibung und Grammatik sicherzustellen. Auch sollte nicht vergessen werden, dass Wikivoyage kein Produkt und kein Verkaufsartikel ist, dass vor "Freigabe" bestimmten Ansprüchen genügen "muss", sondern vielmehr ein kontinuierlich im Wachstum begriffenes Gefüge, dass keine endgültige Form kennen wird. Dem Bestreben, den Lesern fehlerfreie Artikel zu bieten, kann auch ich mich nur anschließen, doch wird es aus praktischen Gründen zumindest in näherer Zukunft nur ein Bestreben bleiben können. Etwa fünf bis zwanzig neue Artikel und mehreren hundert Bearbeitungen pro Tag müssten fortlaufend überprüft werden, was bei dem momentanen "Personalstand" nicht machbar ist.
Was diese Überprüfungsinstanz anbelangt, sind Administratoren nicht unbedingt Benutzer, die ob ihrer guten Deutschkenntnisse zu diesem Posten gelangt sind, sondern aus unterschiedlichen Gründen: Die einen kennen sich in Fragen des Urheberrechts besonders gut aus, andere sind verantwortlich für Wartung der Server und Entwicklung von technischen Erweiterungen. Wieder ein Anderer hat ein Händchen für Design und Layout und ein Vierter bringt Fremdsprachenkenntnisse oder Organisationstalent mit.
Eines ist sicher, diese Diskussion trägt auf jeden Fall Früchte, wie oben stehende Reaktionen und Angebote zur Mitarbeit bei der Qualitätssicherung zeigen. Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe! Wichtig wäre es meines Erachtens, Aushängeschilder von Wikivoyage wie die Artikel des Monats gründlich nachzulesen, bevor sie auf der Hauptseite verlinkt werden. Die Möglichkeit, in den Hilfeseiten auf Rechtschreibkorrektur beim Editieren zu verweisen, zumindest für die Benutzer von Firefox und Co., sollte ebenfalls nicht außer Acht gelassen werden. In diesem Sinne weiterhin frohes Schreiben und Verbessern!
--Mulleflupp - Беседа 22:29, 1. Jul. 2008 (CEST)
Prinzipiell muss ich Horst recht geben. Das Risiko 'Schmuddelecke' ist bei entsprechender (sprich orthografisch und grammatikalisch falscher) Darstellung recht gross, vor allem bei einer Internetseite, die noch im Aufbau begriffen ist. Daher bin ich ebenfalls der Meinung, wir sollten dieses Thema prioritär behandeln und eine entsprechende Task Force gründen. Daher möchte ich doch noch mal den Vorschlag von Jens aufnehmen, eine Usergruppe zu gründen. Als Neuling würde ich mich selbstverständlich ebenfalls zur Verfügung stellen.
--Roger - 07:30, 3. Juli 2008

[bearbeiten] WT/de in reasonably good shape

So langsam macht man sich doch seine Gedanken über unsere kleine Kommerzschwester und ihre noch kleineren Geschwister. Aber noch besteht kein Grund zur Beunruhigung: "[WT/]de is in reasonably good shape, with a good level of administrative & contributor activity". Na also, weiter so! Letzte Woche waren es ja immerhin 4 neue Artikel. Eigentlich sogar 5, aber einer ist einer Schnellöschung durch Albion zum Opfer gefallen. -- Hansm 01:32, 28. Jun. 2008 (CEST)

Zwar verfolge ich die ganze Sache noch nicht so lange (erst seit meiner Registrierung hier). Es scheint mir aber so, als ob man bei WT einfach massenweise Sprachversionen angelegt hat, ohne die dafür nötigen Autoren zu haben. Sicher, es wäre schön, wenn Wikivoyage mehr Sprachversionen hätte (besonders eine Englische), aber nur mit wenigen Autoren ist die Gefahr, dass der eine oder andere dann wieder abspringt sehr gross. Ausserdem braucht es ja eine gewisse Qualität und die hat man nur bei genügend engagierten Autoren. WV/de ist ein gutes Beispiel dafür. --flöschen 11:01, 28. Jun. 2008 (CEST)
Die spanische Version ist in einer jämmerlichen Verfassung. Selbst der vormals recht aktive Admin Texugo scheint inzwischen abgezogen zu sein - die regelmäßig mitarbeitenden Spanisch-Muttersprachler sind sowieso schon alle weg, es bleiben nur noch IPs. Ich habe bei solchen Voraussetzungen auch keine Lust mehr dort mitzuarbeiten. Internet Brands sollte wenigstens gegen die Spammer besser vorgehen, z.B. ein Captcha installieren oder eben Personal bezahlen, das die Vandalenedits revertet. An den Diskussionen kann man außerdem gut erkennen, dass die Ads ein Schuss ins eigene Bein waren. Ich habe nichts gegen Internetwerbung, aber diese aufdringlichen Google-Ads, die zu zahlreichen Layoutproblemen führen, stören einfach. Und /de lebt wohl nur noch wegen dieses einen engagierten Autors (wie habt ihr es eigentlich geschafft den von hier zu verjagen?). --kkkr ¡hablame! 07:55, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ich glaube wir hatten damals ein paar Grundsatzdiskussionen und das war ihm dann doch zu langwierig, da er seine Ansichten nicht so einfach überall durchsetzen konnte. Schade ist es allerdings, dass wir ihn "verloren" haben. --Felix 08:30, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ja, es ging damals um Quickbars in den Städteartikeln. Es kam zu ein paar scharfen Worten, und dann ist die Klappe gefallen. Ich glaube, er ist jemand, der klare Regeln und feste Abläufe liebt. Hier ist ständig was in Bewegung und ständig findet eine Diskussion über irgendwas statt. Nein, da fährt man doch lieber durch die Geisterstadt, beruft sich per Textbaustein auf die Regeln, die wir dort hinterlassen haben, kehrt den Spam raus und alles hat seine Ordnung. Eine produktive Community mit innovativen Ideen wird sich dort kaum noch bilden können, aber das macht nichts, denn die findet man ja bei uns.
Wirtschaftlich gesehen ist das Projekt WT vermutlich dennoch ganz OK für den Betreiber. Was Werbeeinnahmen bringt, sind ja nicht direkt die Autoren, sondern die Leser. Und da laufen auch Wikis wie de: oder es: immer noch sehr gut. Stimmt, der Spam wird mit der Zeit ein Problem und könnte langfristig zu Besucherrückgang führen. Aber muss IB unbedingt langfristig denken? Dass man sich bei technischen Weiterentwicklungen oder Problembeseitigungen auf das gut laufende en: konzentriert, ist ebenfalls logisch. Warum sollte man Man-Power in Wikis investieren, die kaum feste Autoren haben?
-- Hansm 10:51, 29. Jun. 2008 (CEST)
Mir erschließt es sich nicht, welche Leser langfristig in einem Wiki bleiben sollen, wenn eine simple Googlesuche zu einem Thema viel mehr bringt als das Stöbern auf der Seite. Allerdings hat eben der Name "Wikitravel" einen hohen Wiedererkennungswert, daran liegt es wohl, dass die anderen Sprachversionen nicht ganz tot sind.--kkkr ¡hablame! 07:35, 30. Jun. 2008 (CEST)

[bearbeiten] GPSies: Tracks, Karten, Höhenprofil ...

Eine Wiki-Software kann hier natürlich nicht mithalten. Ist eine Verlinkung sinnvoll, wünschenswert, oder sollen wir es lieber lassen? Was meint ihr dazu? --Bgabel 18:42, 28. Jun. 2008 (CEST)

Bis man eigene ähnliche Features hat, kann man sicherlich verlinken. Am besten wäre es natürlich, die verfügbaren verbalen Informationen selbst hier einzubauen. Dummerweise, habe ich dort keine explizite Lizenzangabe gefunden. Sicherlich wird es die Aufgabe von uns sein, mit einigen bekannteren Projekten, die Schnittmengen mit unseren Zielen haben, Kontakte zu knüpfen und vielleicht eine Zusammenarbeit anzustreben, wenn beide davon profitieren können. -- DerFussi 08:22, 1. Jul. 2008 (CEST)

[bearbeiten] Bösartiger Linkspam auch bei Google

Infos bei heise.de--Bbb 19:12, 1. Jul. 2008 (CEST)

[bearbeiten] OSM bei Karten- und Datenquellen

Ich habe auf der Übersichtsseite Karten- und Datenquellen, die sich von der Koordinatenangabe aus erreichen lässt, mal die Karten von OSM mit eingeblendet. Allerdings ist es noch in Entwicklung, so funktioniert u.a. das Ausdrucken nicht, d.h., es ist noch nicht so recht für den produktiven Einsatz geeignet. Aber zum Spielen... --Roland 18:52, 2. Jul. 2008 (CEST)

Toll, das sieht ja wirklich gut aus, so hat man gleich schon eine Übersicht, wo sich das Ziel befindet. Warum aber müssen die von OSM diese Google-"Ballons", um das Ziel anzuzeigen? ;-) --flöschen 20:24, 2. Jul. 2008 (CEST)
Müssen nicht. Schalte ich wieder ab. --Roland 20:33, 2. Jul. 2008 (CEST)
Echt ne gute Sache und wie ich finde, schon ein guter Kompromiss zwischen Einbindung im Artikel und gar nicht nutzen. Scheint auch nicht soo viel Ladekapazität zu schlucken. Gibt es denn eine Möglichkeit den Maßstab der OSM-Karte schon einzuschränken? Mit scale scheint es nicht zu funktionieren. --Felix 11:01, 3. Jul. 2008 (CEST)
Im Prinzip ja, momentan ist noch ein Festwert für den Massstab drin. Ich muss noch herausbekommen, was sich hinter dem Zoom-Wert von OSM verbirgt. --Roland 13:44, 3. Jul. 2008 (CEST) Scale bewirkt nun eine Karteneinschränkung. --Roland 14:55, 3. Jul. 2008 (CEST)
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